Chemia kliniczna - Gazometria.

Czy pacjent jeszcze żyje Very Happy

Jaka jest interpretacja?

heh wbrew pozorom jeszcze żyję Smile

według pomiaru to mam zasadowicę oddechową i to niekompensowaną isu

, ale to raczej przyczyna złego pobrania (samemu było ciężko Wink

Ja wyjaśnić zmiany w PH i Pco2 Po2 gdy pomiaru dokonujemy w warunkach standardowych (37 stopni) u osoby z hipotermią.
Dlaczego PH rośnie Pco2 spada, Po2 spada?
chlanko

Odpowiedź na zadane pytanie przesłałem zadającemu - pewnie po opracowaniu pojawi się na stronie

Nie wiem na czym miało polegać opracowanie. Na dzień dzisiejszy ograniczyłam się do wykadrowania zdjęc, a jeżeli chodzi o opracowanie z prawdziwego zdarzenia, to może po sesji ... ??
Zgodnie z prośbą Pana doktora zamieszczam zdjęcia:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Toz wprost doczekac sie nie mozemy opracowanej odpowiedzi Shocked

Co prawda na ostatnich zajeciach przez godzine probowalismy dojsc do istoty sprawy,ale z szalenczej dyskusji wynikly jakies sprzecznosci... no i ustalono,ze pH-spada, pCO2 i pO2-rosna, ale chyba nie wiemy dlaczego... Nawet przyklad z balonem zdawal sie nie w pelni wyczerpujaco wyjasniac pewne zjawiska,przynajmniej nie dla mnie... ale to moze dlatego,ze jako dziecko to i owszem mialam baloniki, ha i to nawet rozne:niebieski i czerwone, male i duze, okragle i nawet w ksztalcie jamnika... no ale zeby je do lodowki czy zamrazarki wkladac to mi do glowy nie przyszlo... bo balony sie po to mialo zeby je potem pękac! Twisted Evil

Chodziło mi o wykadrowanie i ewentualne scalenie tekstu (czy ktoś się czepia mimo ustnego pokojowego przekazu???). Co do wnioskowania to też jestem za rozruszaniem forum. W przyszłym tygodniu zamierzam podać 3 zdaniowe (ok.) wytłumaczenie w wersji nawiązującej do balonika.

W związku ze zbliżającym się zaliczeniem z farmakologii wyjaśnienie tego epifenomenu pojawi się wkrótce. Temat ten nie jest nowy, bo już w 1948 roku Rosenthal opublikował fundamentalną pracę na ten temat (The effect of temperature on the pH of blood and plasma in vitro. J Biol Chem 1948; 173:25-30). Wydaje się kluczowym rozróżnienie pomiędzy zmianami równowagi kwasowo-zasadowej zachodzącymi in vivo wskutek oczywistego wpływu hipotermii na metabolizm, a zmianami jakie zachodzą w próbce po ogrzaniu. Uwzględnić należy również sposób interpolacji dokonywanej przez analizator. Swoją drogą to bardzo intrygujący problem. Mam nadzieję, że uda się go wkrótce rozwikłać. Wink

Uprzejmie informuję, że wersja wyjasnienia full wypas jest na skanach dołączonych do wcześniejszego postu Zosh (ze 4 wzwyż) z Tietz`s Chemical Chemistry. Może nie ma co wyważać otwartych drzwi szczególnie że farma czeka za progiem. Wersja skrócona z założenia będzie przeznaczona dla tych co bazują na brykach i nie mają w czasie sesji wolnej chwili na zgryzanie tego zgadzam się, że fascynującego problemu.

Korekcja dokonywana przez analizator uwzględnia zmiany parametrów równowagi kwasowo-zasadowej jakie zachodzą w organizmie w zależności od jego temperatury. Podstawowym założeniem jest traktowanie organizmu jako układu zamkniętego, gdzie brak jest wymiany energi z otoczeniem i gdzie zmiany enrgetyczne i fizyczne zależą od stanu fizycznego. I tak na przykład zmiana ciśnienia parcjalnego dwutlenku węgla in vivo w zależności od temperatury jest funkcją pK różnych buforów krwi (głównie stężenia wodorowęglanów) i rozpuszczalności dwutlenku węgla. Wychodząc od równania Hendersona-Hasselbalcha, w toku przekształceń matematycznych otrzymujemy wartość zmiany pCO2 na każdy stopień Celsjusza. Ponadto otrzymać można formuły matematyczne, które stosowane są przez analizatory do interpolacji (korekcji) tych wartości. Analogicznie na podstawie równania Gibbsa-Helmholtza i pomiarów doświadczalnych możemy podać zależności między pH a temperaturą. W przypadku pO2 uwzględnia się nie tylko saturację, rozpuszczalność, ale i wpływ efektu Bohra. Właściwe współczynniki korekcji zainteresowani znajdą w literaturze przedmiotu.

W organizmie (in vivo!) traktowanym jako układ zamknięty słuszne są prawidłowości przedstawione na zajęciach i widoczne w wynikach podawanych przez analizator, tzn. wraz ze spadkiem temperatury (pacjenta!) spada pCO2 i pO2.

Jednakże mając do czynienia z próbką krwi, przy zmianach temperatury ciśnienia gazów i pH zachowywać będą się zgodnie z regułą Le Chateliera-Brauna, tzn. podwyższenie temperatury powoduje spadek rozpuszczalności gazu. Przyczyną tego jest fakt, że rozpuszczanie gazów w cieczy jest procesem egzotermicznym. Stąd oznaczając pCO2 czy pO2 w próbce w temperaturze np. 25 st. C otrzymamy wartości wyższe niż w 37 st. C. W tym przypadku próbka traktowana jest jako układ otwarty. W praktyce problem ten dotyczy materiałów kontrolnych będących roztworami wodnymi, gdzie prawdziwe są powyższe zależności (dostępne dane literaturowe). Nawet stosowanie materiałów kontrolnych na bazie krwi pełnej czy tenometrowanej nie zapewnia całkowitej poprawności z uwagi na trudną do określenia "zgodność" z żywym układem (np. zmiany aktywności enzymatycznej) i słusznością stosowanych poprawek odnoszących się przecież do procesów in vivo.

Równowaga kwasowo-zasadowa w stanach hipotermii jest implikowana szeregiem zmian czynnościowych na różnych poziomach organizacji biologicznej od struktur komórkowych po układy narządów i to one decydują o wielkości poszczególnych parametrów, a nie bezpośrednio temperatura. Analiza wyników RKZ pacjentów w stanach hipotermii nie jest zagadnieniem prostym i nie ogranicza się do interpolacji dokonanej przez analizator. Przykładowo w monitorowaniu hipotermii wypadkowej nie stosuje się korekcji względem temperatury!

Jak widać zagadnienie to nie jest proste i wymaga głebokiej znajomości nie tylko zasady działania analizatora, ale sięga do podstaw fizjologii, biochemii, biofizyki a nawet praktyki klinicznej. Obrazowe doświadczenie z balonikiem może nie przynieść dobrych rezultatów biorąc pod uwagę stopień złożoności problemu. Aczkolwiek doceniamy inwencję prowadzącego.

Źródła:
E. R. Ashwood, G. Kost, M. Kenny: Temperature Correction of Blood-Gas and pH Measurements. CLIN.CHEM.29/11, 1877-1885(1983).
(znacznie obszerniejsze opracowanie źródłowe niż przedstawione przez Pana Doktora)

Effect of Storage Temperature and Shaking Rate on pH and Blood-Gas Results for Two Quality-Control Products. CLIN. CHEM. 34/9, 1910-1912 (1988)

Effect of Variations in Room Temperature on Measured Values of Blood Gas Quality-Control Materials. CLIN. CHEM. 29/3, 502-505 (1983)

Więcej literatury u autorów.
K&K (KURDAS&KAZEK)

a jednak wyważyli.... - patrz 2 posty wzwyż.
dobrze, że niepotwierdziły się pogłoski, że maxymalista to ms, bo już się szykowałem... scream

Jak widać niektórzy potrafią znaleźć czas i energię, bo jeśli problem intryguje, to przed jego zgłębieniem widmo braku zaliczenia z farmakologii nas nie odwiedzie. Laughing

Z całym szacunkiem dla Tietza polecamy artykuł Ashwooda dostępny w wersji pdf (patrz wyżej).

wazelina!!!!!!!! Razz

no poświęcili czas i energię... po roku istnienia forum Razz

(bo się chyba wreszcie opłaca Razz

)

isu napisał:

wazelina!!!!!!!! Razz

no poświęcili czas i energię... po roku istnienia forum Razz

(bo się chyba wreszcie opłaca Razz

)

buuu podpis jest niekonsekwencją Very Happy

dotychczasowej tajemniczości!! a my już z wosohiem ustaliliśmy, że pozostanie to naszą tajemnicą.
Nie umniejsza to jednak pracy jaka oczywiście została włożona w poszukiwanie artykułów i opracowanie wiadomości.To że jutro jest farma to też prawda, ale fakt, że forum działa od ponad roku jest faktem niezaprzeczalnym ...
Jednak lepsza jakakolwiek motywacja niż żadna. Widać obecność asystentów na forum jest niezbędna. Chyba czas zacząć werbować następnych Wink

I tu przejawia się nasza "wyższość" nad forum farmaceutów, którzy inaktywują konta prowadzących zajęcia (biedny docent Cegła)
[link widoczny dla zalogowanych]

Problem wyników gazometrii w hipotermii pojawił się na zajęciach i wtedy nikt, oprócz nas, nie zabrał głosu w dyskusji. Nie jest więc podlizywaniem się kontynuacja tego zaganienia, zwłaszcza, że nie rozwiązaliśmy problemu na ćwiczeniach.